Dr. sc. Tomislav Jonjić: Jugoslavenstvo je najveća napast kojoj smo u izloženi u posljednja dva stoljeća
- Detalji
- Objavljeno: Nedjelja, 11 Siječanj 2026 17:04
U razgovoru s dr. sc. Tomislavom Jonjićem otvaramo pitanja koja i osam desetljeća nakon Drugoga svjetskog rata i dalje snažno dijele hrvatsku javnost: odnos prema jugoslavenskom nasljeđu, tumačenje NDH, te mjesto nacionalne ideje u hrvatskoj političkoj i intelektualnoj povijesti.
Povod je njegovo historiografsko djelo, osobito jonjićknjiga Hrvatska vanjska politika 1939.–1942., opsežna studija koja složeno razdoblje pred rat i početak ratnog vrtloga smješta u širi europski i svjetski kontekst.
Iako je riječ o knjizi od gotovo tisuću stranica, autor je naziva tek sažetkom dugogodišnjeg rada na ustaškom pokretu i Nezavisnoj Državi Hrvatskoj – zamišljenog kao dio šire četverosveščane povijesti hrvatskih vanjskopolitičkih nastojanja od 1903. do 1945. U intervjuu ćemo govoriti o tome polemizira li ova knjiga s prevladavajućim interpretacijama hrvatske historiografije, što autor smatra njezinom ključnom vrijednošću, te kako razumije ulogu političkih aktera poput Vladka Mačeka u predratnim i ratnim okolnostima.
Dotaknut ćemo se i drugih Jonjićevih istraživanja – od Mile Budaka i Ive Pilara do Matoša – gdje se kao zajednička nit pojavljuje pitanje nacionalne ideje i trajnog sukoba hrvatstva i jugoslavenstva. U vremenu kada se rasprave o povijesti često vode jezikom etiketa, pokušat ćemo razlučiti što je u njegovim tezama historiografski argument, što vrijednosni sud, i gdje su granice između interpretacije i ideologije.
U knjizi Hrvatska vanjska politika 1939.–1942. obradili ste složeno razdoblje u kojem je hrvatsko pitanje bilo upleteno u svjetski ratni vrtlog.
Iako ima skoro 950 stranica, tu svoju prvu knjigu smatram tek sažetkom svog bavljenja ustaškim pokretom i Nezavisnom Državom Hrvatskom. Kao što se u njoj i navodi, prvotno je zamišljena kao treći od ukupno četiri sveska povijesti hrvatskih vanjskopolitičkih nastojanja od 1903. do 1945., tj. od narodnog pokreta i oblikovanja politike novoga kursa do sloma Nezavisne Države Hrvatske odnosno – u vrijeme najogorčenijeg sukoba hrvatske i jugoslavenske ideje u prvoj polovici 20. stoljeća.
Taj treći svezak objavljen je u kolovozu 2000. u tisuću primjeraka, dakle u nakladi koja je za naše prilike dosta visoka te je odavno rasprodan. Preostala tri sveska su i dalje u rukopisu, nedovršena odnosno nezrela za objavljivanje. Treba na njima još dosta raditi, a to ide razmjerno polako, jer ja nisam profesionalni povjesničar i moja historiografska nastojanja nitko ne financira. Sve ide na teret moga tzv. slobodnog vremena i na teret moje obitelji, od početka do kraja na moj trošak. Kako živim od odvjetništva – zanimanja koje zahtijeva stalan i sustavan intelektualni i fizički angažman – posao i život su me početkom stoljeća odveli na drugu stranu.
K tome, pored političkog djelovanja koje oduzima puno vremena, već skoro tri desetljeća sam glavni urednik Političkog zatvorenika, časopisa koji je sve do 2015 izlazio kao mjesečnik, potom se nekoliko godina pojavljivao dvomjesečno, a sad izlazi tromjesečno. Iza mene je nešto manje od petnaestak tisuća uredničkih stranica na kojima su objavljene stotine tekstova što su potom puno puta citirane u stručnoj literaturi. Onaj tko je bio u ulozi urednika, znade koliko truda je potrebno da se svaki mjesec pojavi ilustrirani časopis na pedesetak stranica čak i onda kad uz glavnog urednika stoje daktilografi, lektori, tehnički urednici i korektori. Kad takvih suradnika nema, pothvat je, dakako, još teži, a utrošak energije veći i zahtjevniji. Zbog svega toga nisam uspio dovršiti naumljeno, ali od toga nisam odustao.
S obzirom na mnoštvo dokumenata i rasprava koje su se o temi te knjige pojavile od 2000. do danas, jasno je da bi i objavljeni treći svezak zahtijevao određene ispravke i dopune, jer se s pravom kaže da je svaka historiografska studija zastarjela čim iziđe iz tiskarskog stroja. No u supstancijalnom smislu ne bih ništa mijenjao, niti za to vidim potrebe. Glavni tokovi hrvatske politike u tome sudbonosnom razdoblju u knjizi su smješteni u svjetski ideološko-politički i vojni kontekst te interpretirani na način koji se ne pokorava nikakvim ideološkim diktatima niti želi biti politički korektan. Od toga nisam odstupao u svojoj 35. godini, pa ne bih odstupio ni sada.
O knjizi su napisane neke pohvale, a čuo sam i neke pokude. Nisam zapazio da bi potonje bile stavljene na papir i objavljene, jamačno zato što su motivirane političkim razlozima i dolaze sa strane koja danas slavi Brezovicu istom onom strašću kojom je do jučer slavila Srb. Bio bih uvrijeđen kad bi me taj soj hvalio.
Je li ta knjiga na određeni način „revizionistička“, odnosno – polemizira li s prevladavajućim stajalištima hrvatske historiografije?
Naravno, jer kakvog smisla ima pisati onako kako su drugi već pisali? Pogotovo, kakvog smisla ima ponavljati propisane fraze odnosno teze koje se smatraju politički korektnima, a zapravo su u velikoj mjeri naslijeđene iz jednoga totalitarnog doba i impregnirane jugoslavenstvom?! Na to ne bi vrijedilo gubiti vrijeme. U doba kad je izišla ta moja knjiga, hrvatska historiografija koja se bavila razdobljem Nezavisne Države Hrvatske još uvijek je u velikoj mjeri bila do pasa u jugoslavenskoj močvari, pa je događaje promatrala, tumačila i vrjednovala iz jugoslavenske perspektive.
Hvala Bogu, bilo je i tada iznimaka, iako mnogi i danas hrvatske nacionaliste i pobornike hrvatske državne neovisnosti nazivaju „izdajicama“ ili „kvislinzima“, premda Hrvat može izdati samo Hrvatsku, i samo u odnosu na Hrvatsku može biti kvisling. U odnosu na Jugoslaviju to ne može biti. Nikad, ni u kojem slučaju, ni u kakvome vojnopolitičkom kontekstu! Jonjić knjigaŠtoviše, bila je i ostala njegova etička i nacionalna obveza učiniti sve da Jugoslavije nestane! U svako doba, svim sredstvima i u svakom kontekstu, ne samo u kontekstu monarhističke Jugoslavije koja je s pravom nazivana tamnicom naroda!
Samo luđak želi ostati u tamnici, samo luđak bi branio vlastite okove; normalan čovjek želi raskinuti okove s vlastitih udova. Možete li zamisliti životinju koja bi između okova i slobode izabrala okove? Moja knjiga je pokušala svijet promatrati iz hrvatske perspektive, iz te perspektive prosuđivati povijesne događaje te alternativna rješenja koja su pred hrvatskim političarima stajala. Posve mi je nebitno, smatra li netko da je neki hrvatski potez bio u interesu Francuske ili Velike Britanije; irelevantno mi je to, kako na njega treba gledati iz perspektive ideologije bratstva i jedinstva.
Znam da mnogi ni danas ne dijele ta stajališta, i da mnogi u hrvatskoj historiografiji još i danas teritorijalnu žrtva u korist Jugoslavije 1920., 1924., 1945. ili neke druge godine ocjenjuje pohvalno ili ju uopće ne doživljavaju kao žrtvu niti ju takvom nazivaju – jer dragom je Bogu ugodno kad se Hrvati žrtvuju za Jugoslaviju! – dok se teritorijalna žrtva kao ulog u hrvatsku državnu neovisnost uvijek i neizostavno naziva izdajom i „prodajom“.
Zanimljiva je ta logika, ali – ni tu snijeg ne pada zato da pokrije brijeg, nego zato da svaka zvjerka pokaže svoj trag. Taj trag je, posve očito – jugoslavenski.
U skladu s njim se hrvatsko državno vodstvo iz 1941. naziva izdajničkim, dok se taj atribut nikad ne pridaje, recimo, Anti Trumbiću koji je 1920. položio žrtvu na jugoslavenskom oltaru, potpisujući Rapallski ugovor kojim su u interesu Srbije i Jugoslavije odrezani znatni dijelovi hrvatskoga narodnog područja, a nijednim slovom nije zaštićena hrvatska i slovenska manjina koja je prepuštena Italiji.
Nikad se atribut izdajica ne pridaje komunistima hrvatskog podrijetla koji su tijekom Drugoga svjetskog rata i nakon njega kumovali odsijecanju Boke kotorske, istočnoga Srijema, Bosne i Hercegovine (koja je pritom kod Neuma i poluotoka Kleka presjekla tzv. avnojsku Hrvatsku), nakon čega su Sloveniji ne trepnuvši prepustili dijelove hrvatskoga narodnog područja.
Jedva da je drugačije kod onih koji nam sole pamet tvrdnjom da već samo traženje pomoći od Italije implicira izdaju. To su jeftine i nepromišljene pripovijesti koje, nažalost, ilustriraju manjak znanja i razumijevanja prilika.
Daleke vode nikad nisu ugasile nijednu vatru, pa su pomoć u Italiji pokušali pronaći i Eugen Kvaternik i Stjepan Radić i Vladko Maček. Baš svi oni su bili svjesni talijanskih imperijalističkih ambicija, ali su se ipak obraćali Rimu, a ne možda Liberiji, Čileu ili Kini. Upravo u Italiju su u vrijeme Prvoga svjetskog rata otišli i Supilo, Trumbić & consortes, s tom razlikom da je Supilo na polasku kliknuo: „Ili Jugoslavija ili ništa!“, a Trumbić se, kao što znamo, prihvatio predsjedanja Jugoslavenskim odborom. Ne hrvatskim, nego jugoslavenskim, pa je u tom odboru sjedio rame uz rame s čitavom apsvitom hrvatoždera, među kojima je, recimo, bio i Nikola Stojanović, onaj isti koji je Hrvatima 1902. navijestio borbu „do istrage naše ili vaše“; u tom se odboru potpisivao ćirilicom!
Oni hrvatski borci koji su se 1930-ih našli u Italiji nisu maštali o Jugoslaviji, a na Apeninskom se poluotoku nisu našli drage volje, jer – ne zaboravimo – prvaci tog naraštaja hrvatske političke emigracije, Ante Pavelić i Gustav Perčec, već sredinom 1929. u Jugoslaviji su osuđeni na smrt, pa su zbog toga morali napustiti Austriju. Izručila bi ih i Njemačka, kamoli Francuska ili Velika Britanija. Italija je, međutim, već ranije pokazala da ne izručuje tzv. političke krivce, pa je bila ne samo logično, nego i jedino europsko utočište. Jasno da je ona pritom imala svoje interese, i da se pokazala kao smrtna prijetnja Hrvatskoj. O tome nema spora, no – nisu Hrvati išli tamo da bi poslužili njezinim, nego da bi ostvarili svoje interese.
I kad je Italija u doba Španjolskoga građanskog rata, nakon što su Stojadinović i Ciano 1937. u Beogradu potpisali sporazum koji je skoro onemogućio djelovanje hrvatske političke emigracije, pokušala potaknuti hrvatske emigrante da se pridruže Francu, nije se našao nijedan od njih kojega se na to moglo potaknuti bilo novcem bilo nečim drugim. Ustaški su emigranti to od prvoga do posljednjeg rezolutno otklonili, jer oni su u emigraciji da se bore za Hrvatsku, a ne za Italiju, Franca ili koji drugi nehrvatski pokret. U isto to vrijeme, ne zaboravimo, Kominterni je pošlo za rukom u taj isti rat otpraviti nekoliko tisuća jugoslavenskih komunista, među njima i one hrvatskog podrijetla. Zar i ta sličica ne pokazuje tko je bio u tuđinskoj službi, a tko se stavljao u službu svom narodu?
A kad počnemo misliti hrvatski i ljude, događaje i procese mjeriti hrvatskom mjerom, bit će jasno što je doista izdaja i trgovina nacionalnim interesima; dok mislimo jugoslavenski, pothranjivat ćemo jugoslavenske sentimente i davati alibije jugoslavenskim kombinacijama. S druge strane, na toj i na sličnim temama lako je vidjeti kako funkcioniraju pojedini mozgovi i kakvo srce danas bije u kojim grudima, hrvatsko ili jugoslavensko.
Hoćete reći da se povijesti vlastitog naroda ne može pristupati ravnodušno?
Naravno. Povijest nije gola kronika niti puko nabrajanje i katalogiziranje činjenica, nego interpretacija i ocjena ljudi, događaja i procesa. Ravnodušno bismo mogli pisati o povijesti Islanda ili Filipina, ali se time, zanimljivo, baš kao ni povijestpoviješću Paname ili Monoglije, ne bavi nijedan hrvatski povjesničar. Bavimo se vlastitom prošlošću zato što smo s njom povezani, zato što je ona odredila naš život i zato što nas zanima naša sadašnjost i naša budućnost.
Pritom znademo da je povijest čovječanstva zapravo nacionalna povijest. Nije Napoleon isti u francuskim i u ruskim očima; ne sude o Bismarcku jednako Francuzi i Nijemci; ne gledamo na Kossutha jednako mi i susjedi nam Mađari; Srbi imaju razloga slaviti Nikolu Pašića, mi Hrvati nemamo. Zašto bismo, dakle, trebali o Starčeviću, Franku, Radiću, Mačeku, Paveliću i Tuđmanu misliti ono što misle Marx i Engels, Britanci, Francuzi ili Srbi? Zar mi nemamo vlastite interese i vlastite glave? Zato, da parafraziram onu Krležinu misao o razlikovanju hrvatskoga od srpskog književnika na temelju bilo koje rečenice, iz ponajmanjeg djelca hrvatskog povjesničara bistrije će oko razaznati, piše li ga Hrvat ili ga piše čeljade spremno o Hrvatskoj misliti tuđinskim očima, dakle, čeljade koje zaslužuje sućut onda kad ne zaslužuje prijezir.
Povjesničar Ferdo Šišić nije, doduše, najbolji učitelj hrvatskog rodoljublja, ali je na uvodnim stranicama svog Priručnika izvora hrvatske historije iz 1914. s pravom podučio studenta povijesti: „Ne studiraj samo glavom, već i srcem; 'fakta su u knjigama, a ključ u srcu', kaže čuveni Ivan Müller. (...) Nastoj da sebi stečeš što općenitije i što šire poglede; tek onda će detalji tebi postati razumljivi. Proučavaj historiju, dašto u prvom redu svoga naroda, kao rodoljub. Patriotizam pomaže studij: sanctus amor patriae dat animum!“
Sveta ljubav prema domovini nadahnjuje – Šišić se je poslužio poučkom iz uvoda u Monumenta Germaniae Historica, zbirku izvora za njemačku i europsku povijest koja je zasnovana prije više od dva stoljeća (a taman se navršava dvjesto godina od izlaska prvog njezina sveska), pa je dometnuo: „Promisli da je dandanas historička naobrazba ojačanjem narodne političke svijesti i interesa za javni život od veće znamenitosti, pa da je baš historija ona znanost, koja je najpotrebnija općenoj naobrazbi...“ Iako je od tih riječi prošlo više od jednog stoljeća, ne bih rekao da su zastarjele.
Vratimo se samoj knjizi. Što smatrate njezinom osobitom vrijednošću?
Mislim da je u toj knjizi borba hrvatskog naroda za slobodu i državnost u prvom razdoblju Drugoga svjetskog rata ispravno i dosta temeljito prikazana u europskome i svjetskom vojno-političkom kontekstu, i da je usprkos teškim međunarodnim prilikama proglašenje hrvatske državne neovisnosti 1941. bilo jedini ispravan korak, korak koji je logično i neminovno proizlazio iz prethodnih desetljeća naše političke borbe. Sve drugo bilo bi negacija te borbe i poniženje žrtava koje su u njoj pale.
Jednako tako sam uvjeren da je tom knjigom uvjerljivo pokazano kako je 1941. hrvatskoj strani bilo nemoguće izbjeći nepovoljno razgraničenje s Italijom. Rimski ugovori iz svibnja te godine su, dakako, bili mlinski kamen o vratu novoproglašene države, a do danas predstavljaju tešku hipoteku na plećima ondašnjih protagonista hrvatske politike. No nije riječ ni o kakvoj izdaji ili prodaji, nego o diktatu bez hrvatske alternative. Alternativa je, nažalost, bila jugoslavenska, u formi jugoslavenske izbjegličke vlade ili u formi Komunističke partije Jugoslavije.
A nisu Talijani ovdje došli na poziv nijednoga Hrvata, nego je Italija u Travanjskom ratu napala Jugoslaviju, a ne Hrvatsku. Od „osam milijuna bajuneta“ kojima se naš apeninski susjed dičio, više od 200 000 njih se tih dana nalazilo na istočnoj obali Jadrana, od Grčke do Trsta, s nedvosmislenom potporom Velikonjemačkog Reicha kojemu je pred napad na SSSR talijansko savezništvo bilo i u političkome i u vojnom smislu najvažnije. Ratni protivnici: Velika Britanija i formalno još neutralni SAD nisu ni u jednom trenutku pomišljali na hrvatsku državnu neovisnost, nego su govorili isključivo o obnovi Jugoslavije.
Dakle, alternativa pred kojom se hrvatsko vodstvo tada našlo nije bila Arkadija s pastirima, šarenim kravicama i izrezbarenim frulicama, nego otvorena talijansko-mađarsko-njemačka okupacija hrvatskih zemalja i njihova dioba u slučaju osovinske pobjede. U slučaju osovinskog poraza nudila se samo obnova Jugoslavije. Osim Hrvata, nitko za Hrvatsku nije bio spreman proliti kapljicu znoja, kamoli krvi. U tim je okolnostima trebalo preuzimati rizike i donositi odluke. A na one koji možda još i danas misle da bi u talijansko-mađarsko-njemačkoj okupaciji mirovali četnici, a nakon 22. lipnja 1941 i komunisti, zapravo se na isplati gubiti vrijeme.
Ovdje nemamo prostora za analizu vanjskopolitičkih i unutarnjopolitičkih čimbenika koji su determinirali hrvatsko ponašanje. To sam na stotinjak stranica učinio u knjizi, ali ovdje valja podsjetiti barem na dvije činjenice: da je talijanska okupacija hrvatskoga primorskog pojasa nakon 1918. trajala puno dulje nego što su vrijedili Rimski ugovori iz 1941.; i drugo, da se Tuđman 1992. našao u puno povoljnijem položaju od Pavelića 1941. (jer se 1992. cijela svjetska javnost razmetala međunarodnim pravom, dok je 1941. kao ključno mjerilo bilo impostirano načelo sile i golog interesa, onoga što se u Italiji nazivalo „sacro egoismo“), ali je ipak bio faktično prinuđen prihvatiti mirovni plan koji je velike dijelove Hrvatske ostavio izvan hrvatskoga ustavnopravnog poretka.
Taj Tuđmanov potpis proizvodio je učinke sve do „Oluje“ odnosno do mirne reintegracije hrvatskog Podunavlja, dakle – znatno dulje od Rimskih ugovora. A da su tzv. pobunjeni Srbi 1995., prihvatili plan Z4, pitanje je kako bi sve završilo i bismo li danas Tuđmana slavili, ili bi bio razapet na križ kao onaj koji je Srbima „dao državu u državi“, dogovorivši sve to s Miloševićem u Karađorđevu ili negdje drugdje (štoviše, da su ga jugoslavenske službe 1990. i dovele na čelo Hrvatske da posluži kao instrument stvaranja Velike Srbije).
Da bi se kritičara i klevetnika našlo, u to ne treba sumnjati. Ne nedostaje ih Tuđmanu ni danas – pogledajmo samo primjer Bosanske Posavine – a možemo zamisliti kako bi bilo, da smo iz Domovinskog rata izišli poraženi i desetkovani, i da Tuđmana nitko nema interesa braniti? Koliko bi onih koji mu do danas kliču „Hosana!“, cijelo ovo vrijeme klicalo „Raspni ga, raspni!“? No u politici treba imati i sreće, a ni Pavelić 1941. ni Tuđman 1992. nisu povlačili samo one poteze koje su htjeli, nego i one koje su morali povući.
Kako ocjenjujete ulogu Vladka Mačeka i HSS-a u tadašnjim međunarodnim odnosima, osobito u laviranju između sila Osovine i zapadnih demokracija?
Za moj ukus je ključna Mačekova zasluga da je HSS pod njegovim vodstvom uglavnom napustio maglovite slavenske pseudomesijanske koncepcije koje su bili sastavni dio radićevske agrarističke ideologije, uslijed kojih je Stjepan Radić, iako nesumnjivo hrvatski rodoljub, polazeći od premisa da su Hrvati i Srbi jedan narod, i da i oni i cijelo slavenstvo Vladko Mačekvrijede po Rusiji, došao do maštarija o nekakvom nadnacionalnom seljačkom pokretu, što je znalo dovesti i do pomalo bizarnih političkih procjena i odluka.
Maček se okrenuo rješavanju hrvatskog pitanja, ali nije imao hrabrosti, vizije i snage izvesti krajnji zaključak iz ocjene koju je između 1928. i 1941. i sâm ponovio mnogo puta: da, naime, hrvatski narod svim srcem želi odvajanje od Jugoslavije i državno osamostaljenje, i da je posve očigledno kako bi se u idućem europskom sukobu mogao naći na onoj strani koja mu u izgled stavi stvaranje hrvatske države, dakle – da će i s crnim vragom paktirati protiv Jugoslavije.
No umjesto da ga povede u tom smjeru, pa svoju snagu i utjecaj iskoristi ne samo protiv Jugoslavije nego i protiv toga crnog vraga, on se odlučio na reformiranje Jugoslavije, pa je i u proljeće 1941. pristao uz toga istoga crnog vraga odnosno uz jugoslavenski pristup Trojnom paktu te ga bio spreman braniti oružjem, ali je odbio proglasiti hrvatsku državu koja bi pristupila Trojnom paktu. Dakle, bila mu je dobra Jugoslavija kao Hitlerov saveznik, a neprihvatljiva Hrvatska u savezu s njemačkim diktatorom. A da je neovisna Hrvatska u travnju 1941. proglašena pod njegovim vodstvom, pitanje je kako bi se događaji razvijali, i bi li do naše političke i demografske katastrofe uopće došlo, kamoli u razmjerima koje smo doživjeli.
Zašto se razdoblje Nezavisne Države Hrvatske i danas u tzv. mainstreamu i dalje promatra isključivo kroz prizmu mitova i crnih legendi? Može li Hrvatska naprijed ako ne raščisti ove mitove?
Mislim da ključni razlog treba tražiti u činjenici da su ustaški pokret i Nezavisna Država Hrvatska bili i do danas ostali najdrastičnija negacija jugoslavenstva i Jugoslavije. To je ono što se ne prašta, zbog toga se optužba za ustaštvo kao tobožnji fašizam stalno ponavlja, zbog toga se proizvode i održavaju crne legende. Jer, da je drugačije, hrvatska javnost bi znala da su baš svi prigovori tom pokretu i toj državi koje i danas slušamo – bili oni utemeljeni ili neutemeljeni – raspravljeni i raščišćeni u hrvatskoj političkoj emigraciji. No raščišćeni su s hrvatskih pozicija i u interesu Hrvatske, a ne s jugoslavenskih i u interesu Jugoslavije.
O njima se u emigraciji u sasvim demokratskom ozračju raspravljalo s ciljem ponovne uspostave hrvatske države koja ne smije ponoviti pogrješke i zločine koji su u ime hrvatskog naroda i države činjeni 1941.–1945.; ovdje se i danas raspravlja o tim pogrješkama i zločinima s ciljem da ih se poveća i prikaže neusporedivo težima nego što su bili, kako bi se moglo dokazivati da je neovisna Hrvatska moguća samo kao izdaja i zločin u tuđinskom interesu.
Kako gledate na 80. obljetnicu Bleiburške tragedije i Križnog puta – je li hrvatska historiografija uspjela osvijetliti sve dimenzije tih događaja ili i dalje prevladavaju politički utezi i ideološke interpretacije?
Nisam se tom problematikom posebno bavio, jer me više od same kronike događaja zanima sukob ideja, konkretno: sukob hrvatstva i jugoslavenstva. No posve očito je da se i komemoriranje bleiburškog zločina nad hrvatskim narodom – doista se radi o tragediji, ali mislim da je bolje to nazivati zločinom nego tragedijom – i znanstveno istraživanje žrtava Drugoga svjetskog rata i poraća sprječavaju iz političkih, jugoslavenskih motiva. Potrebno je održavati spomenute crne mitove i legende, kako bi se kompromitirala ideja hrvatske države. Naivni misle kako je posrijedi ocrnjivanje jedne stranke odnosno pokreta, jer ne vide da se time više od osam desetljeća ucjenjuje cijeli hrvatski narod.
U toj monstruoznoj operaciji zastrašujuća je uloga tzv. hrvatskih antifašista. Oni su i u ratno i u poratno doba bili suodgovorni za zločine nad vlastitim narodom, a upravo oni su najodgovorniji za nastanak crnih legendi. Njihovi svjesni i bleinesvjesni sljedbenici danas pokušavaju odgovornost za Bleiburg prevaliti na tadašnje hrvatsko državno vodstvo, jer: najvažnije je razvodniti odgovornost Jugoslavije, usput i Velike Britanije. Hrvati su sami sebi krivi! A pogledajte napuhane brojke jasenovačkih žrtava, pa ćete vidjeti da su i one izmišljene ovdje, u „zavnohovskoj“ i „avnojskoj“ Hrvatskoj, nakon čega su ih drugi objeručke prihvatili. Ili se sjetimo kako je Vlado Gotovac komentirao protuhrvatske klevete koje je u vrijeme raspada Jugoslavije širilo, recimo, Društvo književnika Srbije, kojemu je sjedište bilo u beogradskoj Francuskoj ulici. Gotovac je podsjetio:
„Ali nemojmo za svoju sliku u Francuskoj 7 okrivljavati samo srpske pisce iz nje. Ono najgore što se tamo govori, i u Hrvatskoj se dugo, dugo govorilo. Mislim prije svega na ustaštvo. Od rata pa do danas s njim se u Hrvatskoj ušutkava, sudi, onemogućava i likvidira; s njim se stavlja izvan zakona, s njim se ima pravo na sve… To je univerzalno represivno sredstvo kojim se ukida kritika i isključuje promjena. Cijela hrvatska povijest bila je pred njim nemoćna, bez snage i značenja. Jer nitko ne zna tako uporno, tako bezobzirno biti protiv Hrvatske kao Hrvat“.
U knjizi Hrvatski nacionalizam i europske integracije analizirate odnos između nacionalne ideje i europskog jedinstva. Je li hrvatski nacionalizam, povijesno gledano, bio zapreka ili poticaj europskim integracijama?
Ta knjiga je bila pokušaj odgovora na kampanju za pristup Hrvatske Europskoj uniji koju je naša sluganska, satelitska račanovsko-sanaderska politička elita vodila difamiranjem hrvatskog nacionalizma kao tobože zasukane, natražne i izolacionističke ideologije. Nasuprot njoj, dojučerašnji komunistički jurišnici, obožavatelji Moskve, zatiratelji svih vrijednosti građanskog društva i priglupi recitatori na kojekakvim skupovima nesvrstanih na kojima su se jatili afroazijski diktatori, kanibali i slični razbojnici, posredno su proglašeni civiliziranim i naprednim, malne demokratskim, ali svakako autentičnim propovjednicima europskih vrijednosti.
U tome krivotvoriteljskom pohodu, u toj zastrašujućoj inverziji opet su – zaslijepljeni taštinama i ambicijama – asistirale korisne budale poput Dražena Budiše koji je Račanovim komunistima poslužio kao zakrpa (vrijedi pogledati one tomislav jonjic hrvatski nacionalizamsramotne, sluganske kadrove iz filma „Novo novo vrijeme“, koje bi hrvatska mladež trebala stalno gledati, da vidi kako se čovjek ne smije samoponižavati!) , ili Ive Sanadera koji je u Oxfordu strasno klicao kako je slomio vrat hrvatskom nacionalizmu, očito uživajući u tome da ga njemački kancelar hvali zbog toga što ne provodi neku svoju, vlastitu, nego Račanovu politiku. Takvih slugu i čeljadi koji su spremni drugima služiti za šaku zobi ili za mrvicu tobožnje vlasti, nažalost je uvijek bilo, a ima ih danas.
Ja sam, pak, tom knjigom htio pokazati da su činjenice upravo suprotne, da nemamo razloga za kompleks manje vrijednosti i da je Hrvatska oduvijek bila sastavni dio srednjoeuropsko-sredozemnoga kulturnoga kruga, a da su upravo hrvatski nacionalisti – od Ante Starčevića do danas – najdosljedniji promicatelji europskih vrijednosti u hrvatskom društvu. Pogledajmo Kvaternika, Antu Kovačića, Eugena Kumičića, pogledajmo Frankovu obranu mladih hrvatskih umjetnika, pogledajmo Matoša, pogledajmo njihove političke i kulturne baštinike. Nitko kao oni nije dosljedno zagovarao prava naroda, skupina i pojedinaca, nitko kao oni nije se zalagao za slobodu vjeroispovijesti ili slobodu kulturnog stvaranja, ali – jugoslavenska ih je interpretacija gurnula na marginu, proglašavajući ih zasukanima, natražnima, uskogrudnima.
Trebalo je, napokon, istaknuti i to da Europska unija nije isto što i Europa – makar nas ti podmukli ribari ljudskih duša desetljećima pokušavaju zavesti stavljanjem znaka jednakosti između njih (to je klasičan primjer terminološke klopke, u kojoj se jedan pojam zamjenjuje drugim kako bi u ljudskim glavama poprimio značenje toga drugoga i drugačijeg!) – i da je moguće braniti i promicati europske vrijednosti, a istodobno biti protiv bruxelleske hidre koja želi zatrti nacionalne države i pojedinca pretvoriti u pokornog roba bez identiteta i osjećaja pripadnosti.
Osim što me je zabrinjavao užurban ulazak u EU koji je prijetio da nas pretvori u duhovnu i gospodarsko-političku koloniju, posebno sam se pribojavao posljedica za Hrvate u BiH. Bilo je logično očekivati da će ulazak Hrvatske u EU izazvati demografsko pustošenje među našim sunarodnjacima u susjednoj državi, što se nažalost i dogodilo. No kad smo već postali dijelom Unije – na temelju referenduma koji će kao simbol našega jada i sramote ostati obilježen kao moderna „riječka krpica“, jedna tužna stranica naše pravne, političke, pa i moralne povijesti – onda tu situaciju treba iskoristiti da se sačuva hrvatstvo u BiH. Ne vidim kako bi to bilo moguće bez preuređenja te države u federalističkom smislu.
U knjizi Iz korespondencije dr. Mile Budaka objavili ste veliki broj nepoznatih pisama. Koji su bili Vaši glavni motivi za taj projekt i kako ta pisma mijenjaju dosadašnje percepcije Budaka?
Dr. Stjepan Matković i ja objavili smo većinu Budakove korespondencije – nije bilo novca za istraživanje onoga za što smo znali ili pretpostavljali da se nalazi izvan Hrvatske – a u tu zbirku pisama uvrštena je i opširna studija o Budakovu političkom djelovanju od mladenačkih mladohrvatskih dana do smaknuća u lipnju 1945. godine. Ta studija je sažetak monografije o Budaku koja će, prije ili kasnije, biti također objavljena.
A osim što Budakova pisma bacaju novo svjetlo na toga hrvatskoga književnika i političara – vrijedi to usporediti s iznenađenjem koje je u dodiru s njima doživio književni kritičar i književni povjesničar Stanko Lasić, koji u svojim Jonjić Budakautobiografskim zapisima ipak ne uspijeva odoljeti baš svim predrasudama svoje jugoslavenske, skojevske mladosti, obilježene političkim progonima i fizičkim zlostavljanjima svojih vršnjaka koji su se našli na nekomunisitčkoj i protukomunističkoj strani! – ona je bila svojevrsni odgovor na hajku koju je kao dio svoje promišljene i kontinuirane herostratske djelatnosti potaknuo poznati poštenjak Ivo Sanader, čiji su pasdarani, teško oboružani, maskirani i pod okriljem noći, junački srušili ono malo i skromno, nezaštićeno i nečuvano obilježje u Budakovu zavičaju, na svetoročkom groblju.
Sjetimo se medijskih hvalospjeva tomu kukavičkom činu, pa se sramimo skupa! Sramimo se i za one naše sunarodnjake koji taj sram ne osjećaju! A ni ta spomen-ploča ni Budak, sâm po sebi, nisu ugrožavali nikoga, nisu se tamo okupljale mase hodočasnika, nije se time mahalo ni na kakvim javnim skupovima, nikomu se time nije prijetilo, ali je Sanader – kao izdanak i simbol jednoga satelitskog, sluganskog mentaliteta koji je još Starčević svrstao u sužanjsku, slavosrpsku pasminu što je „poslije majmuna najsličnija čovjeku“ – htio pokazati do koje je mjere spreman biti slugom, i potvrditi onu svoju, da je Hrvatska „spremna podnijeti svaku žrtvu da uđe u Europsku uniju“. I platili smo ju. Sanadera prava plaća tek čeka. Uvjeren sam da će ga povijest zabilježiti kao nacionalnu sramotu s kojom se malo koja može mjeriti.
Sama knjiga o Budaku je uglavnom prešućena, ali to ne znači da je ostala bez plodova. Prešućena je kako ti plodovi ne bi bili obilniji. No ipak su nakon nje utihnule budalaštine i izmišljotine o Budaku i Nezavisnoj Državi Hrvatskoj kojima su se razmetali kojekakvi prepisivači partijskih ocjena i ponavljači otrcanih fraza, od prekaljenog ljotićevca Ferde Čulinovića preko jugounitarca Bogdana Krizmana do netalentiranog i posve nedoraslog Ive Petrinovića koji nije znao pročitati ni ono što mu se našlo pred očima. Većina drugih piskarala ovomu trojcu nije kadra odriješiti ni vezice na postolama, pa je pristojno tu čeljad poimence uopće ne spominjati.
Što se iz te korespondencije može zaključiti o Budakovoj dvojnoj ulozi – književnika i političara – i može li se jedno razumjeti bez drugoga?
Mislim da i Budakov slučaj pokazuje kako na prastaro pitanje o odnosu pisca i njegova djela treba odgovoriti tako da je jedno nemoguće odvojiti od drugoga. To potvrđuje i njegova sačuvana korespondencija: i u najburnijim i najtraumatičnijim osobnim i političkim trenutcima on je književnik koji brine o svom djelu i svojim knjigama. I obrnuto, Budakova književna djela – ne samo Direktor Križanić kao svojevrsni roman s ključem – duboko su politična. Nikad strančarska, nikad arhpropagandistička i nikad vulgarna, ali uvijek duboko uronjena u hrvatski narod i njegove životne probleme: etičke, gospodarske, kulturne, političke.
Nažalost, na pola stoljeća bila je onemogućena recepcija Budakove književnosti, a 1945. su pobijeni ili u emigraciju otišli neki od mladih književnika koji su nagovješćivali da će krenuti njegovim stopama. Bi li oni izrasli u velike književnike, nemoguće je znati, ali da smo njihovim nestankom osakaćeni, to smo znali od prvog trenutka. U međuvremenu su u poratnim godinama i desetljećima oblikovani novi ukusi, pojavili se novi smjerovi, nove mode i pomodarstva, a s njima i nova imena, pa se taj nepravedni jaz nažalost nikad ne će zatrpati. Ne znam hoće li mladi naraštaji uočiti vještinu Budakovih dijaloga i bogatstvo njegova jezika, kao što smo mi stariji mogli makar kriomice uživati čitajući njegove pripovijetke te, dakako, Ognjište i Musinku.
Što se Budakova izravnoga političkog djelovanja tiče, treba imati na umu da on nikad nije imao ulogu predvodnika, vođe. Možda je tomu bio najbliže u svojim mladim danima, kao kratkotrajni urednik Mlade Hrvatske, časopisa koji je ponikao u okviru omladinskoga pravaškog pokreta, one njegove struje koja je, uz određeni stupanj kritičnosti, priznavala političko vodstvo Josipa Franka. Izvan toga Budak je bio i ostao suputnik, ali – suputnik čvrstih i nepokolebljivih uvjerenja, bezuvjetni i dosljedni borac za hrvatsku državnu neovisnost. Zato je bio žrtvom atentata 1932., potom i žrtvom sudskog umorstva 1945. godine. To je njegovo ograničenje, ali i njegova vrijednost. Zato već skoro stotinu godina ipak funkcionira kao svojevrsni simbol.
Autor ste dvije voluminozne knjige o Ivi Pilaru. Što Vas je potaknulo na tako obimna djela i kako biste ukratko definirali Pilarovo mjesto u hrvatskoj intelektualnoj povijesti?
Negdje sam napisao kako sam se s Pilarom i njegovim Južnoslavenskim pitanjem, objavljenim u Beču 1918. pod pseudonimom „L. v. Südland“, a na hrvatski prevedenim tek 1943., susreo u roditeljskom domu, još u dječačkoj dobi, i da sam ga doživljavao kao svojevrsni mit čije mnoge misli u osnovnoškolskoj dobi, naravno, nisam mogao pravo pojmiti. Kasnijim čitanjima te su se spoznaje produbljivale, a kao brucoš sam u Nacionalnoj i svečilišnoj knjižnici pročitao i druga njegova djela, od kojih me se najviše dojmila knjiga Svjetski rat i Hrvati.
Ipak, da u vrijeme raspada Jugoslavije nije otkrivena Pilarova ostavština, vrlo vjerojatno ne bi bilo ni moje iznimno opširne disertacije o njemu niti tih dviju knjiga koje su izrasle iz disertacije. Uz to je pitanje, bi li moj davni interes za njega bio bookdostatan, da nije bilo časopisa Pilar te poticaja dr. Zlatka Matijevića i kasnijega mog mentora dr. Stjepana Matkovića. Njihova svesrdna potpora trajala je i dulje od moga dugogodišnjeg studija Pilarova djela, pa im ostajem zahvalan i onda kad to možda propustim posebno napomenuti.
Onaj tko pročita tu disertaciju ili knjige koje su iz nje nastale, lako će zaključiti da one nisu nikakav nekritički hvalospjev Ivi Pilaru, tuzlansko-zagrebačkom odvjetniku, sociologu, političkom ideologu i političaru koji je u praktičnoj politici nizao neuspjeh za neuspjehom, a ipak i u politici ostavio dublji i važniji trag od onoga koji su ostavili skoro svi njegovi suvremenici koji su se prsili u saborskim klupama ili u ministarskim naslonjačima. Štoviše, mislim da su i disertacijom i knjigama razbijeni neki mitovi o njemu, da su njegova djela svedena u realnije okvire i ocijenjena kritičnije nego što su ih ocjenjivali njegovi brojni protivnici i puno malobrojniji sljedbenici. No kako po uzoru na Ladana reče jedan moj prijatelj, i nakon možda utemeljenih kritika Pilar ne postaje manji, nego biva veći.
On je, mislim, višestruko važan. U prvom redu Pilar nas uči da se o ključnim pitanjima nacionalne sudbine razmišlja racionalno, bez podlijeganja sentimentima i predrasudama. Drugo, pokazuje nam da su političke stranke instrumenti nacionalne politike, a ne neka apsolutna vrijednost sama po sebi. Ne postoji narod i država zbog stranke, nego stranka postoji zbog naroda i države.
Treće, bez analize njegovih intelektualnih poticaja i bez njegova djelovanja nemoguće je shvatiti kulturno-gospodarsko i političko organiziranje Hrvata u BiH – koje se, nažalost, preskakalo ili tek uzgredno spominjalo u većini sinteza hrvatske povijesti 19. i 20. stoljeća, a svijest o slojevitosti pogleda naših sunarodnjaka u BiH nije u dostatnoj mjeri postojala ni u politici, što će nam se ne jednom razbiti o glavu.
Četvrto, bez Pilara je skoro nemoguće shvatiti dubinu hrvatsko-srpskog spora koji su europske velevlasti, a kasnije i SAD i SSSR nasilu pokušale riješiti dvokratnim trpanjem tih dvaju naroda u jugoslavensku zajednicu, što je oba puta završilo strahovitim krvoprolićima odnosno tragedijom i Hrvata i Srba, dakako i drugih naroda koji su zatvoreni u taj pakao. Istodobno nam, kao peto, Pilar geopolitičkom argumentacijom uvjerljivo pokazuje koliko je bosansko-hercegovački prostor važan za opstanak hrvatskog naroda i hrvatske države.
Ponekad se mogu čuti mišljenja kako je Pilar bio „usamljeni prorok“ koji je predvidio mnoge buduće događaje. Smatrate li da ga njegovi suvremenici često nisu razumjeli?
Neke od tih predodžaba satkane su i na mitovima, poput onoga da je on prvi prozreo dalekosežne ciljeve Riječke rezolucije 1905. godine. Ustvari su to bili Josip Frank i njegovi suradnici, a već nekoliko tjedana iza toga tragičnog dokumenta skupno su prosvjedovali Hrvati u Livnu, Mostaru, Ljubuškom i drugdje. Slično je, recimo, i s Pilarovim djelovanjem u prvom razdoblju Prvoga svjetskog rata: treba usporediti njegova razmišljanja s razmišljanjem tzv. klerikalaca koji su 1915. sastavili malo poznatu, ali vrlo važnu Riječku spomenicu. No činjenica je da je Pilar, oikarrazmišljajući hladno i racionalno te analizirajući društvene procese uz dlaku većini, doista predvidio mnoge događaje, pa bez oklijevanja možemo kazati kako bismo danas bili u povoljnijem položaju da smo 1918. slijedili njegove ideje umjesto ideja njegovih protivnika.
Činjenica je da je Pilar u svom protivljenju razbijanju Austro-Ugarske, do dana današnjega jedine države u kojoj se cijeli hrvatski narod nalazio na okupu, s vrlo izglednim demografskim, kulturnim, gospodarskim pa i političkim perspektivama u BiH, te u svom otporu stvaranju Jugoslavije, našao nasuprot skoro cijeloj tadašnjoj našoj političkoj eliti. Od njezinih pripadnika koji u većini sasvim sigurno nisu bili legitimni predstavnici hrvatskog naroda, uza nj su donekle bili samo oni koji su simpatizirali frankovačku starčevićansku stranku.
No kao što će kasnije reći nadbiskup Stepinac, u političkim stvarima većina nije nužno u pravu. Znademo to još iz Svetog pisma: svjetina je demokratski izabrala Barabu, pozivajući rimskog namjesnika Palestine da razapne Krista. Tako se i Pilar našao usamljen, izoliran i stigmatiziran. Mnogostruki su razlozi tome, i ne mogu se oni svesti samo na brzopleti zaključak da je većina te elite zagovarala suprotna državnopravna rješenja. Ne. Postojale su brojne druge razlike i razlozi, a njih ilustrira i mnoštvo posve krivih predodžaba o samome Pilaru koje su postojale i među njegovim suvremenicima, a kamoli među kasnijim školnicima.
Njega se, primjerice, često doživljava kao nekakva konzervativca, a zapravo je bio ogorčeni i vrlo borbeni protivnik konzervativizma te jedna od perjanica modernističkih strujanja na prijelazu 19. u 20. stoljeće. Misli se da je bio naglašeni protivnik pravoslavlja, a on je zapravo polemizirao samo s Bizantom i grčkim pravoslavljem koji su se amalgamirali u svetosavlju i u ruskom ekspanzionizmu, ne s pravoslavljem općenito. Znade ga se doživljavati kao katoličkog zelota, a njegovo je shvaćanje katolicizma bilo sve prije nego ortodoksno. Nije nikad napustio katolicizam, ali je pitanje u kojoj je mjeri njegovo pripadanje katolicizmu bilo izraz uvjerenja, a u kojoj tek pristajanje uz društvene konvencije.
U svakom slučaju, bio je jedan od najborbenijih protivnika političkog djelovanja Katoličke Crkve čak i u bosansko-hercegovačkom društvu koje je iz osmanskog doba naslijedilo konfesionalnu organizaciju društvenog života, pa je vrhbosanski nadbiskup Josip Stadler – jedan od najvažnijih likova naše povijesti – s dosta prava želio sudjelovanje klera i u političkom životu, premda Stadlera nisu vodili samo ti motivi. Protivnici do danas napadaju Pilara da je „crno-žuti“ Austrijanac, a on je jedan od najdosljednijih zagovornika i promicatelja slavenske sastavnice u hrvatskome duhovnom životu. Većina ga drži pravašem, a on je cijeli život rogoborio protiv Starčevića i kritizirao pravaštvo (čak i onda kad je očito podlijegao Starčevićevoj misli) itd.
Smatrate li da Pilarovo protujugoslavenstvo nakon 1918. više proizlazi iz njegovih ranijih ideja ili iz iskustva samog jugoslavenskog režima?
Iako će, paradoksalno, u nekim trenutcima izgledati i nastupati kao zagovornik opstanka Jugoslavije – čak i nakon atentata na Radića, kad je cijela hrvatska javnost, prema riječima Bratoljuba Klaića, očekivala da „vodstvo zatrubi na ustanak“ – Pilar nije napustio svoja prvotna uvjerenja te je trajno ostao njezinim protivnikom, jer je bio svjestan da su nacionalno-političke oprjeke te vjersko-kulturne razlike između Hrvata i Srba nezajazive. No bio je načelni zagovornik evolutivnog puta, pa je skovao dugoročni plan koji je ovjekovječen u pismu Edhemu Mulabdiću što je sačuvano ne samo u Pilarovoj, nego i u Trumbićevoj ostavštini, iz čega možemo zaključiti da je ideja cirkulirala u dijelu naših intelektualnih krugova.
Prema tom planu, trebalo je raditi na što intenzivnijem prometnom, gospodarskom i kulturno-političkom odnosno duhovnom povezivanju hrvatskih zemalja te na okupljanju crnogorske i muslimanske oporbe oko Hrvatske, čime bi se u perspektivi Srbija izolirala te na koncu učinila odgovornom za raspad Jugoslavije. S proglašenjem hrvatske neovisnosti, prema Pilarovim zamislima, trebalo je čekati trenutak kad se osigura čvrst naslon BiH na Hrvatsku, a Italija se nađe u zategnutim odnosima sa Zapadom, ponajprije s Velikom Britanijom. Tada bi, mislio je on, hrvatska stvar napokon dobila simpatije Londona, a Rim ne bi bio kadar intervenirati na istočnoj obali Jadrana i ostvariti svoje davnašnje imperijalističke ciljeve. U protivnom se novoproglašena hrvatska država ne bi mogla trajno održati.
U tom duhu je Pilar u posljednjem razdoblju svog života nastojao djelovati na Mačeka i krug oko njega. Iako je u prethodnom desetljeću bio najbliži Hrvatskoj zajednici, a kasnije Hrvatskoj federalističkoj seljačkoj stranci, nakon proglašenja šestosiječanjske diktature nije dovodio u pitanje Mačekovo vodstvo, ali je bio razočaran ideološkom konfuzijom u vrhu HSS-a i njegovom skoro nepostojećom organizacijom, k tome i financijskom trošnošću stranke. Priredio je njezina nova pravila i nastojao potaknuti njezinu izgradnju s ciljem sudjelovanja u vlasti. Njegova stalna opsesija kao da je izvirala iz one poznate doskočice Ise Kršnjavoga: bolje prst vlasti nego šaka prava.
S državnopravnim razmišljanjima koja su bila vrlo slična Pilarovima ujesen 1932. nastupao je Trumbić u nekim vanjskopolitičkim kontaktima, a Radićev zet i tajnik zabranjenoga HSS-a, ing. August Košutić, govorio je u Chatham House, sjedištu britanskoga Kraljevskog instituta za međunarodne studije. Ta epizoda je na svoj način nagovijestila konačni slom politike Mačekove stranke. U prvi mah je, naime, Košutić skoro otvoreno pozvao britanske političke krugove da se založe za miran razlaz Hrvata i Srba te neovisnost Hrvatske, no čim su mu domaćini kazali da se to kosi s britanskim interesima i planovima, odmah je ustuknuo, pokorivši se bez otpora. Tako će, nažalost, Maček i njegovi najbliži suradnici prokockati kapital koji su stekli dobrim dijelom i bez vlastite zasluge, ponašajući se na sličan način i u godinama koje su slijedile.
Mogu li se povući paralele između Pilara i nekih njegovih suvremenika koji su intelektualno oblikovali hrvatski javni život nakon uspostave Jugoslavije?
U tom je pogledu možda klasična usporedba između Pilara i Milana Šufflaya, ili Pilara i Filipa Lukasa. No možda više sličnosti i istodobno razlika ima između Pilara i Vinka Kriškovića, jedne iznimno zanimljive, intelektualno vrlo poticajne, a uvelike podcijenjene, skoro zaboravljene naše političke glave. Krišković je vidio puno više od velike većine njegovih suvremenika, ali ako o njemu šira javnost nešto zna, znade iz duhovitih i lepršavih, ali vrlo nepouzdanih tekstova publicista Josipa Horvata. U svojemu Hrvatskom panoptikumu Horvat je, naime, donio esej o Kriškoviću, a višekratno ga krspominje i u svome tzv. ratnom dnevniku koji je objavljen pod naslovom Preživjeti u Zagrebu 1943.–1945. Ustvari se ne radi ni o kakvom dnevniku, nego o poratnoj kompilaciji bilježaka i uspomena koje je Horvat prilagodio političkom trenutku, prešućujući i krivotvoreći i vlastiti životopis.
Kad se zna kakva su to vremena bila, možda mu i ne treba previše zamjerati. Nije svakomu dano da bude hrabar. U svakom slučaju, više treba zamjerati onima koji su se pozivali na Horvata, pa ponavljali kako je Krišković iz Hrvatske 1942. emigrirao u Švicarsku, jer Hrvatsku je, eto, bilo poželjno i potrebno napustiti! Čak ni ozbiljni pisci nisu uspijevali pročitati ono što također piše u tome tzv. dnevniku: da je Horvat susretao Kriškovića u Zagrebu i 1944. godine. Onda nije čudo da Kriškovića nisu uspijevali primijetiti 1943./44. na sjednicama Akademije – jer je on u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj postao članom Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti – a uporno im je promicalo, recimo, i to da je u proljeće 1943. imenovan članom Hrvatskoga državnog zastupstva u Međunarodnoj pravnoj komori. Ništa se nije primjećivalo osim toga da je Hrvatska zaslužila da ju se napusti!
Danas nepobitno znamo – dokumente o tome objavio je pok. Tihomir Nuić u Političkom zatvoreniku – da je Krišković 1944. otišao u Švicarsku s hrvatskom diplomatskom putovnicom i s određenom diplomatsko-političkom misijom. Ja sam još davno, prije više od četvrt stoljeća, u Časopisu za suvremenu povijest objavio da je Kriškovića, kao poznatog anglofila i demokrata staroga kova, Pavelić odmah nakon formiranja prve hrvatske državne vlade u travnju 1941. imenovao svojim političkim savjetnikom, i da mu je povjerio posebnu zadaća da izbori švicarsko de iure priznanje hrvatske države. Nije Krišković u tome uspio – britanski pritisak i na Vatikan i na Švicarsku bio je prevelik – ali je između Hrvatske i Švicarske ipak potpisano nekoliko međudržavnih ugovora.
Petnaestak godina kasnije sam u Senjskom zborniku objavio pregršt izvješća Pavelićeva pouzdanika Josipa Milkovića o pokušajima da se u Švicarskoj utemelji Hrvatski komitet, tijelo slično nekadašnjemu Jugoslavenskom odboru, sada dakako sa zadaćom da osigura apsolutno diskretni kontakt službenog Zagreba sa Zapadnim Saveznicima i opstanak hrvatske države u slučaju osovinskog poraza. U tom smjeru bilo je pokušaja već 1941. u Španjolskoj, kasnije i preko Turske. Od 1942./43. Švicarska je bila idealna „promatračnica“ i jedan od malobrojnih mogućih poligona za ostvarenje tog pothvata, pa je na tome radilo naše Stalno trgovinsko izaslanstvo koje je u otvoreno u Zürichu kao neformalno diplomatsko-konzularno predstavništvo hrvatske države.
Krišković je u tome sudjelovao?
Itekako. Skupa s Milkovićem pokušao je animirati i Ivana Meštrovića koji je upravo zato otišao iz Zagreba, s izlikom da ide na Venecijanski bijenale. O tome postoje nepobitni dokumenti, dijelom hrvatski, a dijelom švicarski. Meštrović, naime – kao da je znao da će desetljećima imati pouzdane prepisivače i sljedbenike u jugoslavenskoj i hrvatskoj „antifašističkoj“ historiografiji! – u svojim uspomenama pripovijeda izmišljotine i natege u formi politički korektne bajke, dijelom potaknut vlastitom taštinom i opterećen svojom jugoslavenskom prošlosti, a dijelom zbog toga što u vrijeme njihova pisanja i dalje ima političkih ambicija. Jedan dio hrvatske političke emigracije u njega je, naime, u poratnim godinama polagao određene nade. Meštrović se, nažalost, nikad nije uspio osloboditi svoga jugoslavenskog balasta, pa je radije poslužio Titu. Veliki umjetnik u njemu nikad nije nadjačao čobana koji je impresioniran prijestoljima.
Što se Hrvatskoga komiteta u Švicarskoj tiče, dodatna bi istraživanja zacijelo pokazala da postoje i američki dokumenti, jer je u bernskoj Herrengasse bilo jedno od važnih uporišta američke obavještajne službe u kojem je stolovao kasniji šef CIA-e, Allen Dulles. Ja sam dugo pokušavao pronaći Kriškovićevu ostavštinu, jer je on, kao što je poznato, umro u Zürichu u studenome 1952., a posve je nemoguće da iza čovjeka koji je napisao toliko knjiga i imao vrlo razgranate društvene veze, nije ostala ni korespondencija niti što drugo. Nažalost, potraga u švicarskome Saveznom arhivu, kao ni u Kantonalnom arhivu Züricha nije dovela do rezultata.
Razgovarao sam o tome i dopisivao se s Jurom Petričevićem, Tihomilom Rađom, Žarkom Dolinarom i nizom drugih Hrvata koji su u poratnim desetljećima živjeli u Švicarskoj, dakako i s nekima od naših katoličkih misionara. Do mene su doprle pretpostavke i glasine da su Kriškovićevi dokumenti, slično dokumentima nekih drugih hrvatskih političkih emigranata u Švicarskoj (poput, recimo, Augustina Juretića) završili u rukama Adila Zulfikarpašića, mešetara i političara koji je kasnije – kao što se uglavnom ne zna ili se prešućuje – za svoj stol doveo neke tzv. hrvatske intelektualce, pa im svisoka, dok su ga oni kastorski pokorno i bez pogovora slušali, objašnjavao da su Hrvati u BiH samo „kuferaši“. Raspitivao sam se, dakle, kod Zulfikarpašića i tražio u njegovu Bošnjačkom institutu; pokušavao doznati više i preko pok. Branka Salaja, nekadašnjega našeg ministra i veleposlanika koji je bio u bliskoj rodbinskoj vezi sa Zulfikarpašićevom suprugom, Tatjanom Nikšić.
Uzalud. Čini se da smo Kriškovićevu ostavštinu zauvijek izgubili, a sigurno jesmo, u skladu sa švicarskim propisima, izgubili njegov grob. Tako to biva kad nemate države: zamete se ne samo spomen na naše velikane, nego i njihov grob. A da ta epizoda s Hrvatskim komitetom u Švicarskoj nije bezazlena, govori i sudbina Josipa Milkovića. On je nastavio živjeti u Švicarskoj u kojoj je i umro 1966., potpuno odsječen od hrvatske zajednice, čak i od obitelji. Skupa s pok. Nuićem pokušavao sam doznati više. On je uspostavio kontakt s Milkovićevom kćeri, dobio od nje neke knjige na dar i određene obavijesti, ali je, nažalost, smrt pretekla i njega. Sačuvani ulomci daju putokaz za buduća istraživanja, ali sami po sebi ne daju potpune odgovore.
U jednoj studiji dokazali ste da su upravo jugoslavenski ideolozi nerijetko koketirali s rasnim i eugeničkim učenjima?
Studija o jugoslavenstvu kao rasnoj i rasističkoj ideologiji jedna je od knjiga koju bih želio dovršiti i objaviti. Vjerujem da će se to dogoditi razmjerno brzo, jer sam rad na njoj uvelike dovršio. Mislim da je lako prikazati i dokumentirati proces u kojem je ono što bismo mogli nazvati rasnojezičnom podlogom postupno, u duhu širenja rasnog učenja u Europi i Sjevernoj Americi, poprimalo biološke atribute i preraslo u rasno utemeljenje jugoslavenstva, preuzevši time i njegovu rasističku dimenziju.
I prije preporodnog doba, a osobito u njemu i nakon njega tisuće je primjera u kojima se svi, a osobito Južni Slaveni nazivaju „jednojezičnom i istokrvnom braćom“. Dijelimo, dakle, isti jezik, isto podrijetlo i istu krv, pa nam je i sudbina zajednička. Odatle će kasnije izrasti i sintagma o „bratoubilačkom“ ratu, kao i sintagma o „bratstvu i jedinstvu“. Uoči Prvog svjetskog rata sveprisutna je fraza o „narodnom jedinstvu“ koje će u doba prve Jugoslavije doživjeti i službeno, državno ozakonjenje.
Bilo je u tome nijansi i oscilacija, ali je opći smjer bio upravo takav, k tome začinjen pseudoreligijskom mistikom izraženom u Meštrovićevu „Vidovdanskom hramu“ odnosno u kosovskome mitu i tobožnjoj „vidovdanskoj etici“ koji se amalgamiraju u tobože snažnoj i poletnoj „jugoslovenskoj rasi“ koja je izgrađena na dinarskoj rasnoj osnovi i ima zadaću preporoditi Europu koja je zbog svoje dekadencije pred neposrednom propašću. To je, dakle, Meštrović, to su Dimitrije Mitrinović, Vladimir Čerina i Augustin Ujević, to su, uza sve razlike među njima, Jovan Skerlić i Jovan Cvijić, to je i ministar Uroš Krulj sa svojom „politikom i rasom“, to je Ljubomir Micić i Vladimir Dvorniković sa svojom „karakterologijom Jugoslovena“, ali to je i Krleža sa svojom euroazijskom „slavenskom masom“ koju remete tek Mađari.
Ta formula je neprikriveno rasistička, jer druge europske narode smatra manje vrijednima. O tome se nažalost ne piše, jer su rasistički atributi i dalje namijenjeni Hrvatima. Samo Hrvati mogu biti rasisti, samo hrvatska država je rasistička. Zato na prste jedne ruke možete u Hrvatskoj izbrojiti ljude koji znaju da Andrija Štampar nije bio na čelu nikakvog „higijenskog odjeljenja“ jugoslavenskoga ministarstva narodnoga zdravlja u Beogradu, kao što tvrdi većina naših enciklopedija i leksikona. To „odelenje“ se je nazivalo „Odelenjem za rasnu higijenu“.
To se prešućuje, a u sklopu tog „rasno-higijenskog odelenja“ nastao je nacrt bračnog zakonodavstva prema kojemu državljanin i državni pripadnik Kraljevstva SHS nije smio sklopiti brak s pripadnikom crne, žute i crvene rase. To su manje vrijedne rase, pa je iz „rasno-higijenskih razloga“ brak s njima zabranjen! Na svakom koraku ćete naći ljude koji baljezgaju o rasnome zakonodavstvu Nezavisne Države Hrvatske – očito pokazujući da zakonske odredbe koje čine to zakonodavstvo nikad nisu pročitali, premda za to ne treba više od pola sata – ali ne ćete naći skoro nikoga komu je poznata ova starojugoslavenska „rasno-higijenska“, nedvosmisleno rasistička odredba.
A ništa brojniji nisu ni oni koji su u tisku i propagandi komunističke Jugoslavije prije Rezolucije Informbiroa uočili da postoje „bratske“ i one druge komunističke partije. Sve su one savezničke i prijateljske, ali „bratske“ su samo one koje su nam rasno bliže, slavenske. Usprkos svim taktičkim koracima koje su u međuvremenu morali poduzeti, većina prvaka jugoslavenskoga komunističkog pokreta nije se, naime, nikad oslobodila rasno utemeljenog integralnog jugoslavenstva na čijim je krilima ušla u javni život.
Vratimo se u nešto ranije razdoblje. Je li 1918. nužno moralo doći do stvaranja jugoslavenske države ili je postojala mogućnost formiranja samostalne hrvatske države ili, alternativno, preuređenja Monarhije prema trijalističkom konceptu? Dio povjesničara smatra da je jugoslavenski okvir očuvao hrvatske zemlje od talijansko-srpskih teritorijalnih presizanja.
To su fraze kojima je je svrha ekskulpirati jugoslavenstvo ondašnje naše elite i ponuditi još jedan izgovor za Jugoslaviju. Nije ta elita izabrala jugoslavensku formulu zato što se hrvatska pokazala neizvedivom, nego je jugoslavensku formulu izabrala znatno prije nego što bi uopće pokušala poraditi na hrvatskoj. Njihovo jugoslavenstvo nije bilo plod nužde, nego slobodan izbor. Kriv, ali slobodan. Neuvjetovan ratom, jer ratu prethodi čitav niz godina, čak i desetljeća To je ono što uvijek treba kazati ljudima koji nas hoće prevesti žedne preko vode. Što bi bilo da su Supilo, Trumbić, Meštrović i drugovi pokušali nametnuti hrvatsko rješenje, možemo samo nagađati, a to ipak nije posao povjesničara: za to postoje sajmovi i vremešne gospođe na tronošcu, s cigaretom u ustima i izvrnutom šalicom kave.
Čitali mi Josipa Horvata ili Veselina Maslešu, čitali Rudolfa Horvata ili Ivu Banca, vidjet ćemo da su suglasni kako je sasvim mali broj Hrvata priželjkivao Jugoslaviju. Za veliku većinu naših sunarodnjaka, Beograd je – kako se izrazio Augustin Ujević, jedan od apostola jugoslavenstva – uoči Prvoga svjetskog rata bio „daleko, u Aziji“. Nismo o Srbiji ništa znali, tamo se sklonila šaka vojnih bjegunaca poput Matoša, ali nijedan Hrvat nije maštao o tome da posjeti Čačak ili Surdulicu, pa da tamo zasnuje obitelj. Nismo, dakle, Jugoslaviju željeli, a nije nam ni trebala. Bi li, u slučaju da do njezina nastanka nije došlo, jedan dio naših zemalja pripao Italiji, i bi li se ta okupacija održala, ili bi iz demografskih i geopolitičkih razloga morala propasti, nemoguće je odgovoriti čak i onda kad se odgovor nameće.
Jer, on se možda ipak nameće, barem onima koji su spremni otvoriti oči i nisu spremni dičiti se time da misle tuđom glavom. Činjenice govore same za sebe. Italija je, kao što znamo, 1918. okupirala velike dijelove primorske Hrvatske, 1920. je usprkos Jugoslaviji (ili baš zbog nje!) uspjela Rapallskim ugovorom prisvojiti Istru bez Kastva, Zadar s okolicom te niz velikih otoka, a 1924. joj je pripala i Rijeka s okolicom koja je od 1920. postojala kao zasebna Riječka Država. Dvadesetak godina kasnije više ništa od toga nije bilo u sastavu Kraljevine Italije. Koliko je, dakle, trajan bio taj talijanski posjed? Bi li on bio trajniji da je Italiji 1918. uspjelo pripojiti još i podvelebitski dio hrvatskoga primorskog pojasa? Bi li time u svoje granice primila područje koje je gospodarski samoodrživo, područje koje nastanjuje prijateljski raspoložen živalj, ili su odgovori na to negativni?
Zašto ta pitanja ne postavljaju apologeti jugoslavenskog rješenja iz 1918.? Kako uspijevaju zaboraviti te elementarne činjenice iz naše prošlostoljetne povijesti? Što ih priječi da ih uoče? Kako istodobno uspijevaju previdjeti da smo od 1918. naovamo trajno izgubili istočni Srijem i Boku kotorsku, i da je sasvim jasno kako je stvaranje Jugoslavije onemogućilo da Bosna i Hercegovina uđe u sastav hrvatske države te u njoj ostane?
Svaka budala može prelistati povijesne zemljovide, pa vidjeti da se više od tisuću godina zapadna granica hrvatstva stalno proteže crtom od zapadne obale Istre do Drave, dok na istoku ta granica stalno uzmiče i danas ju skoro vidimo sa zagrebačkih zvonika! Jer, ono što bismo gubili na zapadu, gubili bismo privremeno; ono što smo gubili na istoku, po svemu sudeći smo izgubili zauvijek. Koliko nas puta, dakle, zmija treba ugristi iz iste rupe, da naučimo kako se toj rupi ne treba približavati?
U djelu Antun Gustav Matoš – Pod Starčevićevim barjakom predstavili ste Matoša i kao nacionalnog ideologa. Koja su njegova ključna politička uvjerenja i gdje ih vidite u kontinuitetu s ranijim i kasnijim hrvatskim političkim misliocima? Kako se Matoš, u Vašem čitanju, uklapa u širi europski intelektualni kontekst svoga vremena?
Matoša čitam cijeli život, uvijek iznova, pa je bilo moguće da od nakladnikova prijedloga da napišem tu knjigu do predaje rukopisa prođe manje od pola godine. Od djetinjstva sam fasciniran tim, što bi Ladan rekao, „magičnim mattrigramom hrvatske književnosti“, muzikalnošću njegovih stihova, lepršavošću njegova stila, duhovitošću njegovih polemika i oštrinom njegove satire. Zato sam imao potrebu svoja razmišljanja o njemu i njegovu mjestu u hrvatskoj kulturi i politici uobličiti u studiju o njegovim političkim pogledima. U sažetu obliku ona je objavljena u časopisu Pilar, nekoliko godina kasnije prerasla je u tu knjigu.
Svedeni na jednu riječ, ti se Matoševi pogledi sažimaju u riječ – Starčević. No, ipak ih nije moguće shvatiti izvan povijesnoga konteksta. Smješteni u njega, oni se pokazuju puno manje proturječnima nego što bi se moglo učiniti na prvi pogled, kad se njegovo djelo čita napreskok, na zalogaje i bez poznavanja svjetonazorskih i političkih borbi njegova vremena. A upravo je on najsjajniji primjer sinteze nacionalnoga i europskoga. Nitko se kao Matoš ne poziva na Europu, nitko kao on ne zaziva na integriranje hrvatske kulture u europske tokove, a ipak nitko kao on ne ostaje samo i jedino hrvatski. On je Hrvat ne samo onda kad piše o Kovačiću i Kranjčeviću, nego je Hrvat i onda kad piše o Voltaireu i Baudelaireu, naravno i onda kad hrvatsku javnost upoznaje s nekim srpskim piscima.
Zato što je Hrvat, Matoš je manje zanimljiv stranom čitatelju, ali – on je bio i ostao mjera u hrvatskoj književnosti baš zato što nije oponašatelj odnosno izraz kompleksa manje vrijednosti, nego je samosvjesni i autentični izraz našega, hrvatskog duha. On ima potrebu odgajati hrvatsku čitateljsku publiku, a ne podilaziti stranoj. To je pridonijelo da je prerastao ulogu književnog predvodnika jedne brojne literarne škole, škole koja je dala nerijetko darovite i utjecajne sljedbenike, ali i svojevrsni politički ideolog: postao je netko bez koga je skoro nezamisliva hrvatska nacionalistička misao i politička povijest našega naroda. Kad ga se oslobodi mjestimičnih žurnalističkih površnosti koje je diktirao bohemski način njegova života, uvjeren sam da nam Matoš i njegove misli mogu i danas služiti kao poučak i putokaz.
Kada se sagleda Vaš cjelokupni historiografski rad – od vanjske politike Nezavisne Države Hrvatske, preko Budaka, Matoša pa sve do Pilara – očituje se stalni interes za nacionalnu ideju i njezine protagoniste. Kako biste definirali glavnu nit koja povezuje sva ta djela? Je li to stalni sukob hrvatstva i jugoslavenstva?
Upravo tako. To je ono što sva ta djela povezuje, i to je ono što mene obilježava kao pojedinca. Puno puta sam kazao, a na par mjesta i napisao kako sam svjestan da svi politički i društveni neuspjesi i frustracije mog naraštaja – pa i moji osobno! – proizlaze iz činjenice da smo stasali na strani koja je izgubila državu par desetljeća prije nego što smo se rodili. Na našim je plećima poraz naših otaca i djedova, čak i onda kad oni nisu – kao što moji nisu – oružano sudjelovali u Drugome svjetskom ratu. Jugoslavija je 1945. u krvi zatrla hrvatsku intelektualnu elitu, pa će trebati puno znoja i vremena da se taj gubitak nadoknadi.
Moguće je da taj trenutak ne ću doživjeti, ali činim sve što mogu da bude drugačije, nerijetko predbacujući našim „rodoljubima opće prakse“ da se ne usuđuju upustiti u otvorenu borbu za svoja uvjerenja. Jer, takav rodoljub, Starčevićev „otačbenik“ danas nije teško biti; teško je upustiti se u otvorenu političku borbu. No, bez nje nema pomaka ni uspjeha! To je obveza prema onima koji su ovdje bili prije nas, kao i prema onima koji dolaze iza nas.
Nisam ja slijep za izazove koje moderni totalitarizmi stavljaju i pred naš narod, ali i dalje smatram kako je jugoslavenstvo najveća napast kojoj smo u izloženi u posljednja dva stoljeća. Zato bi bilo neodgovorno o tome ne razmišljati i pisati odnosno ne boriti se. U tehničkom bi nam smislu život možda bio lakši kad bismo taj problem mogli ignorirati, ali – ne živi čovjek zato da mu život bude lagodan. Upravo nasuprot tomu, vrijedan je taj život samo ako smo, kako reče Nietzsche, spremni svoje gradove graditi na Vezuvu, i svoje brodove slati u neistražena mora.
Ostatci jugoslavenskih struktura ne samo da i dalje mitologiziraju razdoblje Drugog svjetskog rata, nego su svih ovih godina nastojali kriminalizirati i Domovinski rat. U boljem slučaju, nastoje ga prikazati kao nastavak tzv. antifašističke borbe. Kako to komentirate?
To je, naravno, besmislica, koju mogu ponavljati samo budale. Historiografske studije pokazat će ono što smo mi suvremenici i sudionici tog rata doživjeli iz prve ruke: Domovinski rat je bio negacija borbe Jugoslavenske armije; Hrvatska vojska borila se je za Hrvatsku, Jugoslavenska armija se borila za Jugoslaviju, uvijek i svagdje.
Zato u doba Domovinskog rata u hrvatskim oružanim snagama apsolutno nigdje nije nastala ni jedna jedina postrojba koja bi nosila ime po bilo kojem pripadniku Jugoslavenske armije, po bilo kojem članu KPJ, po bilo kojem vijećniku ZAVNOH-a ili AVNOJ-a. Prema onima koji će nas uvjeravati u protivno, treba postupiti sućutno. To ne znači bez prijezira, baš naprotiv.
Kako gledate na povijesnu ulogu Franje Tuđmana?
Napisao sam i objavio nekoliko eseja o Tuđmanu. Možda ih jednog dana priredim za knjigu političkih portreta, jer sam slične eseje objavio i o nizu drugih hrvatskih političkih prvaka, od Starčevića do Bruna Bušića. Tko te moje eseje o tprvome hrvatskom predsjedniku pročita, vidjet će kako smatram da je Tuđman imao stotinu mana i da je napravo tisuće pogrješaka, da je u znatnoj mjeri odgovoran za nevolje koje i danas doživljavamo.
I osobno odnosno obiteljski, ja sam u „njegovo“ doba doživio neke vrlo teške i apsolutno nezaslužene udarce o kojima nisam govorio, a nemam potrebu govoriti ni sada. Zapisi i dokumenti o tome sačuvani su za obiteljsku pismohranu. No ako sve to promatramo u kontekstu vremena u kojem je Tuđman djelovao – a jedino to je ispravno – postaje nam jasno da će sve te njegove mane i nedostatci uzmaknuti pred činjenicom uspostave i obrane neovisne, demokratske i međunarodno priznate države. U odnosu na to uzmiče važnost i naših pojedinačnih sudbina. Tko sam ja da se stavim ispred cijeloga jednog naroda koji je samo u 20. stoljeću položio stotine tisuća života da obrani svoju slobodu i uspostavi svoju državu?
Sviđalo se to nekomu ili ne, Tuđman personificira današnju hrvatsku državu, a napadaji na njega vrlo rijetko su motivirani željom da se ona popravi. Baš naprotiv, Tuđmana se napada zato što se želi kompromitirati hrvatsku državu. Zato ga – usprkos tim traumatičnim epizodama iz vlastite prošlosti – branim uvijek i svagdje. I od onih koji su mene šikanirali „u ime Tuđmanove Hrvatske“. Tako će biti i ubuduće, i u odnosu na sve druge koji su simboli borbe za hrvatsku državnu neovisnost.
Koje teme iz hrvatske političke i intelektualne povijesti držite još uvijek zapostavljenima i planirate li u budućnosti nastaviti istraživati u tom smjeru?
Svakako bih želio dovršiti započete studije i nedovršene koje smo ovdje spomenuli. I mimo njih imam nekih želja i planova, čak i obavljenih priprema, ali je pitanje što će mi od svega toga život dopustiti. Odvjetništvo i svakodnevna politička borba traže i vremena i energije. No, i jedno i drugo je moj izbor, pa se ne tužim; ostalo prepuštam Božjoj volji.
Razgovarao: Davor Dijanović/hkv.hr
